Интервью с А.П.Петровым
Интервью с известным композитором А.П.Петровым (1930-2006) из журнала "Ровесник", №6 за 1984 год. В оригинале называется "Музыка разная, критерий один". Интересно мнение советского композитора о рок-музыке в советское время.
Андрей Павлович, недавно вы выступали по радиостанции "Юность" и на вопрос "Могли бы вы работать в жанре рок-музыки?" ответили, что не можете этого! Мне показался ответ странным: если верно помню, то первая рок-мелодия, прозвучавшая в советском фильме, а это был "Человек-амфибия", написана именно вами...
Ну, это скорее битовая песня... Вообще же, когда я отвечал на вопрос, то имел в виду всех нас, композиторов-профессионалов, консерваторцев... Дело в том, что до появления джаза и рока любой композитор мог достаточно уверенно работать в жанре легкой музыки. Что раньше считалось "лёгкой музыкой"? Вальс, оперетта, танго, эстрадная песня и так далее... Всё это могли сочинять и профессиональные композиторы, работающие обычно в "серьёзных" жанрах. Но уже джаз принёс иную творческую манеру, иную форму, с особой техникой. Суть джаза, его природа очень отличается от классической музыки. Поэтому далеко не все композиторы, которые работали в "серьёзной" музыке, могли сделать что-то в джазовом стиле... Ну а мир рок-музыки отличается от мира музыки классической ещё сильнее — ведь у рока своя эстетика, своя техника, свой "набор инструментов" и свои правила. И даже самые блестящие композиторы-профессионалы не могут свободно обращаться к этому жанру и успешно в нем работать, без специального изучения его специфики.
Вы говорите об особых правилах. Вы не могли бы, хотя бы приблизительно, сформулировать их?
Что касается инструментов, то тут всё понятно: новые электронные инструменты дают возможность воспроизводить новые звуки, создавать новые звуковые эффекты. Вообще в современной музыке, существующей с конца пятидесятых — начала шестидесятых годов, очень большую роль играет само "звуковоспроизводство". В рок-музыке же создание звука, характер звучания — столь важный элемент, что, если попробовать некоторые рок-пьесы исполнить на рояле, от них часто вообще ничего не останется. Они произведут неубедительное, а норой просто примитивное впечатление: словно все содержание исчерпывается первыми четырьмя тактами, за которыми следуют бесконечные повторы... Учтите, я говорю: если попробовать исполнить всё это на рояле. Но когда эта музыка звучит в исполнении рок-группы, впечатление совсем иное. Развитие образа, экспрессия, сама музыкальная форма — все это возникнет в большой степени за счет модуляции звука, окраски звука, манеры его подачи, разнообразия тембров. Возьмём например, один какой-нибудь аккорд. Если его повторять пятьдесят раз на рояле, это будет пятьдесят одинаковых аккордов. А в рок-музыке мы знаем случаи, когда один аккорд звучит сначала на электрогитаре, потом на электрооргане, рояле, потом этот аккорд пропускают через синтезатор — и вот он уже переливается всеми красками: оказывается, один аккорд может быть бесконечно богат и разнообразен.
Создатель рок-музыки очень часто имеет дело не столько с нотной бумагой, сколько с аппаратурой, с самими инструментами. Если песни "Битлз" вполне фиксируются в нотах, то постепенно, с развитием рок-музыки и ее электронно-технических возможностей, инструментальные пьесы становятся практически невоспроизводимыми на нотной бумаге...
Впрочем, записать их, конечно, можно, но такая запись наполовину будет состоять из технических инструкций и т. п. Конечно, основная тема фиксируется нотной записью, всё же остальное делается за пультом, создается при помощи современной техники и сложной аппаратуры. Не случайно в рок-музыке так важна индивидуальность исполнителя, а также звукорежиссёра: сам процесс творческого труда здесь весьма отличается от творческого процесса создания классической музыки. Вот, скажем, скрипач, переходит из одного симфонического оркестра в другой, но при этом он играет по тем же нотам ту же самую партию, так что само звучание симфонии Бетховена в общем-то не меняется. (Разумеется, здесь я немного примитивизирую: на то и существуют уникальные исполнители классических произведений, что они могут придать известному произведению свою, особую окраску. Но принципиально произведение остаётся прежним...) Если же рок-музыкант уходит из коллектива, очень часто случается так, что весь коллектив умирает или меняется до неузнаваемости, потому что новый состав в принципе не может повторить прежнее звучание: оно держалось на мастерстве, изобретательности, фантазии, манере данного исполнителя. Поэтому, кстати, любители рок-музыки так следят за перемещениями исполнителей из одной "команды" в другую: каждый оригинальный исполнитель переносит с собой свой стиль игры, своё звучание, свои принципы организации музыкального материала...
Опыт композиторского творчества дал множество разнообразных форм построения музыкального материала. Начиная от простейшей куплетной, идущей от народной песни, через более сложные формы — сюиты, сонаты — к жанрам: жанру симфонии, оратории, к опере, балету. Как строится, к примеру, соната? Как правило, классическая соната состоит из трех-четырех частей. И средние части сонаты (у Гайдна, Моцарта, Бетховена) также часто делятся на три раздела, и каждый из них тоже состоит из своих четких элементов: предложений, периодов, фраз... Недаром архитектуру называют застывшей музыкой: их роднит чёткость построений. Музыку можно проанализировать математически, как и архитектуру, в музыке тоже есть симметрия, "золотое сечение", "арки-перекидки". Классическое музыкальное произведение, как и здание, создаётся по определённым законам. Это не значит, что этим законам надо следовать слепо: новые художественные задачи современных композиторов, естественно, требуют и новых решений, отхода от привычных построений. Но "здание" все-таки должно быть стройным — нельзя впадать в анархию, в совершенную бесформенность. Что же касается рока, то в нём всё более спонтанно, более свободно. Единственное, чего, как мне кажется, из прежнего придерживаются создатели рок-музыки, — это "квадратов": строения по четырем, по восьми тактам.
Но в остальном развитие идет скорее по законам эмоционального воздействия на слушателя, нежели по законам развития и создания законченной музыкальной формы. (Хотя в лучших образцах рок-музыки, конечно, рождаются по-своему стройные и законченные формы.) Это меньше всего заметно в песне, потому что в песнях чаще всего бывает куплетная форма или что-то сходное с ней, да и текст несёт на себе организующую функцию. Но в, так сказать, бессловесных инструментальных произведениях подобной классической законченности нет.
Вот возьмем, к примеру, произведения Рыбникова — это талантливый композитор, владеющий всеми приёмами современной композиторской техники. И у него в "Юноне и Авось" все вокальные номера отличаются стройностью формы: они сделаны или в обычной песенной куплетной форме, или в форме баллады, ими он цементирует всё своё музыкальное сооружение. Зато как только начинаются инструментальные куски... Звучат орган, гитара, ударные, всё очень эмоционально, выразительно, идёт нагнетание, и по законам канонического построения должна была бы следовать, например, кульминация, потом ещё раз проведение основной темы, потом завершение – а этого нет! Композитор чувствует, что интерес публики на пределе, и просто обрывает пьесу. Наверное, в чем-то он прав, хотя некоторая незавершённость построений все же ощущается. Я уже неоднократно встречался с такой "усечённостью" формы в инструментальном роке. Что это — композитору не хватает музыкального материала? Он "выдохся", иссяк? По-видимому, вопрос в другом. Просто аудитория на рок-концертах слушает музыку по несколько иным законам восприятия, эмоционально по-другому. Вероятно, если ту же пьесу, которую человек слышит на рок-концерте и которой он удовлетворен, оркестровать для симфонического оркестра, и пьеса будет так же прервана — это, возможно, вызовет у слушателя некоторое недоумение, потому что у симфонической музыки иные законы и слушатель её воспринимает по-иному.
Что же получается, развитие классической и рок-музыки идет совершенно разными путями и эти пути никак не соприкасаются?
Соприкасаются всё время, и даже больше, чем это заметно на первый взгляд. В конце концов, едва ли не все находки рок-музыки в каком-то виде можно обнаружить в музыке симфонической. Например, еще до появления рок-музыки композиторы искали, как сделать так, чтобы одна и та же нота звучала по-разному. И есть примеры поисков разных красок звука в одном инструменте: использование сурдин, искажение привычного тембра рояля... Композиторы подчас стремятся найти новое звучание, чтобы оно больше соприкасалось со звуками окружающего нас мира.
Но если существует такая связь, почему же иногда композиторы-профессионалы относятся к рок-музыке с некоторым предубеждением?
Я думаю, такое обобщение неправомерно. Каждый композитор вправе иметь свои пристрастия, равно как и предубеждения. В отношении рока встречается и то и другое. И это понятно: ведь очень часто необычные и новые, явления в искусстве не сразу принимаются, необходима какая-то психологическая перестройка, настрой на новое восприятие. А потом... Мне кажется, что у людей, которые специально не интересуются рок-музыкой, может сложиться о ней превратное впечатление. Происходит это потому, что, к сожалению, не всегда у нас получают широкое распространение её лучшие образцы. Если возьмем серьезную музыку — мы ежедневно по радио, по телевидению, в концертах, в грампластинках слышим то, что составляет гордость музыкальной культуры. А рок-музыка, которая нас окружает в быту... Это иногда и не поймешь, что такое: в передачах, которые звучат по радио или по телевидению, на одну хорошую группу приходится столько ширпотреба! То есть в отличие от серьезной музыки, которая живет и звучит в лучших образцах, в рок-музыке нас постоянно окружает отнюдь не "классика" этого жанра, а ведь своя классика у рок-музыки уже существует.
Иногда рок-музыку обвиняют в агрессивности. Что вы можете об этом сказать?
Рок-музыка очень динамична, все построено на очень четком ритме, и если уж говорить об агрессивности, то прежде всего — об агрессивности её ритма, её экспрессии. Музыкальные темы рок-произведений чрезвычайно эмоциональны, непосредственно обращены к чувствам публики. Естественно, если всё это заложено в самой музыке, исполнители должны заложенное в ней выявить, раскрыть. Если не лукавить, то можно говорить о том, что агрессивность — это задача, которую сознательно ставит перед собой композитор или исполнитель рока. Но все дело в том, чтобы не переходить границы художественного вкуса и такта, не спекулировать реакцией публики, искусственно поддерживая её "завод" утрированностью, чрезмерностью, иногда на грани шока... Собственно, здесь и проявляется вкус музыканта, а значит, и его профессионализм. Настоящий профессиональный рок-музыкант, общаясь с публикой, всегда чувствует тот предел, за которым кончается искусство и начинается какое-то шаманство, полная безвкусица. Истерия и низменная реакция зрителей — это не победа музыканта, а его тяжкое поражение.
Повторю: в самой импульсивности, динамичности рок-музыки я не вижу ничего дурного. Это музыка молодежная, её стиль подразумевает сильное эмоциональное воздействие И соответствующее восприятие, все то, что и биологически свойственно молодости — энергию, задор, озорство, заряд нерастраченных сил...
И агрессивность?
А может, мы разный смысл в это слово вкладываем? Я не имею в виду жестокость или насилие, а агрессивность такую...
Как у Маяковского — "Нате!"?
Вот-вот. То, что идет от молодежных шествий, манифестаций, от танцев — всё, что связано с проявлением здоровой энергии. Мне всегда представлялось, что в рок-произведениях доминирует не столько танцевальное начало, сколько соединение марша с танцем. А ведь такие формы известны, вспомните хотя бы танцы французской революции. Тогда на улицах Парижа танцевали под песню санкюлотов "Ca Ira", там ведь тоже ритм такой, вроде бы для шествия — этот танец напоминал марш. И, мне кажется, современные рок-песни, когда публика начинает скандировать, подпрыгивать, это тоже не столько танец, сколько соединение марша с танцем. Правда, когда человек старшего поколения попадает на рок-концерт, его может раздражать зрелище огромной массы молодых людей, танцующих, скандирующих, раскачивающихся в едином ритме. Он вполне может подумать: а то ли, хорошее ли, их объединяет? Но мы ведь знаем примеры, когда эта музыка объединяла людей для высоких целей — песни "Битлз", Боба Дилана на антивоенных демонстрациях. И если бы я писал рок-музыку, я бы старался сделать всё, чтобы эти произведения объединяли и направляли людей к высокой цели, к тому, ради чего стоит объединяться. Звучание хорошей рок-музыки — это естественное звучание молодости, и тут можно достичь эффектов очень сильных.
Давайте вернемся к началу разговора. Помните, мы говорили о взгляде профессиональных композиторов на рок-музыку. Почему вы, композитор, работающий в очень серьёзных жанрах, тем не менее следите за рок-музыкой, интересуетесь ею?
Ну так уж сложилась моя судьба. Двадцать лет назад, когда я начинал работу в кино, я написал несколько песен, которые были очень популярными...
Андрей Павлович, извините, некоторым нашим читателям ещё далеко до двадцати. Напомните, пожалуйста, названия.
Пожалуйста, "Голубые города", "На кургане"... А песня из фильма "Я шагаю по Москве" газетой "Советская культура" была признана лучшей песней шестьдесят чртвертого года, и это рассказываю совсем не для того, чтобы похвастаться, просто я тогда узнал вкус популярности у молодёжи, хотя вовсе не писал песни в расчёте именно на это. Но очень важно ощутить эхо от своей музыки, услышать, как твои песни поют на улицах, в электричках. Это важно для дальнейшего. Даже если говоришь себе: "Всё, я песен больше не пишу". Я всегда старался поставить себя на место слушателя, понять, что он чувствует. Стиль тех моих песен прошёл, пришли другие песни... Знаете, американский драматург Артур Миллер, когда у него спросили, как он относится к театру абсурда, сказал: "Отрицательно. Но когда я сажусь за очередную пьесу, то имею в виду, что такой театр существует". Театр абсурда канул в Лету, пьесы Миллера остались. Но в то время, когда он их писал, он понимал, что публика видела пьесы театра абсурда, и он учитывал это. Так и с рок-музыкой: она существует, и каждый композитор, который развивается, творит в одно с ней время, должен, наверное, как-то учитывать, что она существует, потому что она очень влияет на нашу музыкальную жизнь и вкусы. Когда я писал свою последнюю оперу "Маяковский начинается", я помнил о том, что существует эта музыка, и в какой-то мере пользовался ее приемами, к примеру, в "агрессивности" подачи материала: раньше композитор как бы корректно предлагал слушателю свою музыку — теперь он словно заставляет себя слушать...
Кстати, о привлечении внимания слушателей. Не кажется ли вам, что рок-музыка обросла какими-то явлениями немузыкального характера, некоторой скандальностью: возможно, именно этим она и раздражает — не самой музыкой, а тем, что вокруг нее?
Да, к сожалению, такое происходит. Но, может быть, есть причины и объективного характера? Ведь рок как явление не ограничился только музыкой: рок-музыка наложила свой отпечаток и на манеру поведения, и на моду, и, например, на живопись. Давайте ещё раз вспомним "Битлз": вместе с увлечением их музыкой появилась мода на их прически, на их одежду. Но "Битлз" — таланты, а когда все то, что делают действительно талантливые коллективы, подхватывают ансамбли-эпигоны, они, тиражируя музыкальные находки, тиражируют и внешний антураж. И, не умея "взять" слушателя своей музыкой, понимая, что им это не дано, стремятся создать ажиотаж за счёт внешнего, внешних атрибутов рока. Всё смешивается в одну кучу, а на молодого, неопытного в музыке слушателя такое внешнее может иногда производить сильное впечатление. Есть прекрасные группы, которые делают прекрасную музыку, но внешне они невыразительны, и неопытный слушатель их иногда не замечает. Вот я, например, слушаю песни, получившие в Америке премию "Грэммн", премию за лучшую грамзапись. Слушаю первых три номера — и не понимаю ничего: что в них интересного, яркого, творчески нового? А объяснение, вероятно, одно: эти пластинки лучше всех раскупали, наверное, потому, что эти исполнители были лучше поданы, скажем, по телевидению. И вот эти исполнители становятся кумирами очень во многом благодаря "подаче", рекламе. Но долго обманывать публику невозможно, и эти коллективы быстро сходят со сцены. На смену им вновь появляются такие же пёстрые бабочки-однодневки, и так без конца. Это выгодно фирмам грамзаписи, индустрии развлечений, они создают вокруг таких групп ажиотаж, и молодому слушателю порой бывает трудно разобраться и отобрать стоящее.
Наша задача — помогать слушателям находить правильные оценки. Хотя одними словами здесь не поможешь: бороться с дурным можно только хорошими образцами.
В своё время искусство джаза, рожденное на иной почве, в иных социальных условиях, но — искусство, но — музыка настоящая, придя к нам, войдя в музыкальное сознание, стало частью нашей музыкальной жизни. И каких теперь прекрасных советских джазистов мы имеем! Сейчас молодые люди увлечены рок-музыкой, и при всех сложностях, при всех издержках у нас тоже появляются талантливые коллективы, талантливые композиторы (тот же Рыбников, Паулс, Тухманов...). Пусть это пока небольшой опыт, но опыт важный, и его можно и нужно развивать.